Lavantaler Berufsimker suchen sich neue Heimat

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    • bienenerich wrote:

      Eine Kreuzung von verschieden Bienenrassen kann keine Rasse werden
      Da bist Du aber auf den Holzweg
      fast für jede Tierart gibt es nach 6 bis auch Linien eine neue reine Art, die dann rein weitergezüchtet kann werden, und als neue Rasse anerkannt wird

      Und die BF ist schon lange als neue Art anerkannt

      Wie wären sonst x Hundert Hunderassen endstanden
      Gruss Kurt Edlinger



      weniger ist mehr
      less is more
    • Ihr solltet mal Grundlagenrecherche betreiben bezüglich des biologischen Artbegriffs sowie Rassebegriffs (= Unterart = Subspecies). Im übrigen ist es eine sinnlose Diskussion. Die regionalen Bienenherkünfte werden ruiniert wer sich dagegen ausspricht als nicht zeitgemäßer Neandertaler hingestellt. Machen wir doch mal eine gedankliche Demokratiesimulation. Glaubt ihr wirklich dass die Mehrheit der Kärntner Imker begeistert ist dass sie keine vernünftige Standbegattung mit ihren Carnica- Bienen mehr zusammenbringen.
    • @freeman und @bienenerich

      @edlBee hat ja schon etwas zu Hunderassen geschrieben. Man kann ergänzen: wenn man heute zwei Dobermänner kreuzt, ergibt das weder Dogge, noch Pinscher noch Schäferhund, wohl aber Dobermänner. Die Rasse ist erbtreu. Buckfast angepaart mit Buckfast ergibt Buckfast.

      Es gibt zu dem Thema einen Fachartikel von Univ. Prof. Dr.Dr. Martin Förster:
      „Buckfastbienen sind eine eigenständige Bienenrasse ganz genauso wie Carnica-, Italiener- oder Dunkle Bienen und praktisch alle heute imkerlich genutzten andere Bienenrassen. Es sind dies heute alle gleichermaßen Zuchtrassen. Der Unterschied ist lediglich, dass die Buckfastbienen aus mehreren Unterarten als Ausgangsformen durch das offene Reinzuchtverfahren „Kombinationszucht“ herausgezüchtet wurden, die anderen Bienenrassen jedoch nur jeweils von einer Unterart von Apis mellifera abstammen und durch ein geschlossenes Reinzuchtverfahren genetisch ebenfalls stark verändert wurden. Wie andere Unterarten von Apis mellifera müssen beispielsweise die beiden ursprünglichen Unterarten A.m.ligustica und A.m.carnica als ausgestorben gelten. Ihre genetischen Überbleibsel finden sich nur noch in den entsprechenden Zuchtrassen.

      Die wissenschaftlich saubere Verwendung evolutions- und populationsbiologischer, sowie tierzüchterischer Begriffe kann hier manches ärgerliche Mißverständnis beseitigen. In der Evolutionsbiologie wurde durch umfangreiche und vielschichte Forschung gewissermaßen als Orientierungsrahmen zum besseren Verständnis der Entstehung der vielfältigen Lebensformen die so genannte Systematik geschaffen. Dieses biologische Ordnungssystem kann heute die Entstehung und die Verwandtschaftsbeziehung zwischen den verschiedenen Gruppen von Arten im Tier- und Pflanzenreich und die Zuordnung des Menschen ganz gut erklären. In diesem naturwissenschaftlichen Ordnungssystem kommt allerdings der Rassebegriff überhaupt nicht vor, weil er weder ein zoologischer noch ein botanischer Begriff ist. Der Rassebegriff ist ein alter Tierzuchtbegriff, der menschliche Züchtungsarbeit voraussetzt. Seine Entsprechung in der Pflanzenzucht sind die Pflanzensorten, auch durch menschliche Züchtungsarbeit entstanden. Im letzten Jahrhundert wurde der Rassebegriff politisch missbräuchlich in die Humangenetik eingeführt, wo er heute jedoch tunlichst vermieden wird.

      Der mehrere Jahrhunderte alte Rassebegriff der Tierzucht beinhaltet drei Kenngrößen:
      Eine Rasse bildet eine Gruppe von Tieren der gleichen Art mit ähnlichen Erbeigenschaften und einer gemeinsamen Züchtungsgeschichte.

      Zweite Kenngröße sind die gemeinsamen Erbeigenschaften. Häufig spielen bei Rassen die Merkmale des äußeren Erscheinungsbildes (Exterieur) eine wichtige Rolle. Es gibt bei vielen Rassen aber auch andere wichtige Rassemerkmale, wie Leistungs-, Gesundheits- oder Wesensmerkmale (Interieur). .... Die rassebestimmenden gemeinsamen Erbeigenschaften der Rasse Buckfast sind ihre züchterisch sehr attraktiven Wesen- und Leistungsmerkmale auf hohem Niveau. ... Züchtungsgeschichte setzt immer Zuchtarbeit, also das mehr oder weniger planvolle Paarungsmanagement für die Rassemitglieder untereinander durch Menschen voraus. Bestimmungsmerkmal für Erbeigenschaften ist, dass sie in Abhängigkeit von ihrem Erblichkeitsgrad (Heritabilität) unabhängig von Umwelteinflüssen von einer Generation auf die nächste im Sinne des ununterbrochenen Genflusses weitergegeben, also vererbt werden. Erbliche Eigenschaften können von nicht-erblichen Eigenschaften, die züchterisch nicht sinnvoll bearbeitet werden können, deswegen nur erkannt weren, wenn die Generationenfolge exakt bekannt ist. Dies ist die entscheidende züchterische Bedeutung der Abstammungsnachweise, der Pedigrees, in der Tierzüchtung. Gute Züchtung ist niemals eine leichte Aufgabe, aber ohne eindeutige Pedigrees immer eine züchterisch sinnlose. Eine ausgesprochene Stärke der Buckfastrassezüchtung ist ihr großes Pedigreestammbuch. ...
      Buckfastbienen sind fraglos Bienen der gleichen Art, nämlich von Apis mellifera. Buckfastbienen haben bedeutende gemeinsame erbliche Wesens- und Leistungseigenschaften. Buckfastbienen haben eine eigenständige sehr gut dokumentierte gemeinsame Zuchtgeschichte mit einem für Bienen bisher einzigartigem Pedigreestammbuch. Buckfastbienen stellen damit fraglos eine eigenständige Bienenrasse dar.

      Buckfastbienen sind keine Zuchtpopulation. Buckfastbienen sind vielmehr eine eigenständige Bienenrasse, die inzwischen aus mehreren Zuchtpopulationen besteht. Was ist in der Populationsbiologie eine Population? Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die untereinander einen ständigen Paarungsaustausch haben. Dies bedeutet, dass diese Individuen untereinander durch einen ständigen Genaustausch verbunden sind und somit sich häufig genetisch ähnlicher sind. Wenn Arten zahlenmäßig sehr groß werden, müssen sie um überleben zu können ihr räumliches Verbreitungsgebiet ausdehnen. Irgendwann kann der Verbreitungsraum so groß werden, dass die Paarungsschancen weit voneinander lebenden Individuen geographisch bedingt abnehmen oder sogar abbrechen. So können getrennte Populationen entstehen. An Rändern solcher benachbarten Populationen kann es natürlich immer Genaustausch geben, sodass Populationen nicht immer exakt voneinander abgegrenzt werden können. Dies alles gilt für natürliche Populationen und Zuchtpopulationen entsprechend.
      ……
      Weil Buckfastbienen wegen ihrer großen ökologischen und ökonomischen Attraktivität eine immer größere Verbreitung fanden und finden sind auch in dieser Rasse bereits mehrere Zuchtpopulationen entstanden. Ein Blick in das Pedigreestammbuch zeigt dies sehr deutlich. Unschwer läßt sich auf europäischer Ebene jeweils im farnzösischen, skandinavischen und deutschen Sprachraum eine Zuchtpopulation erkennen. Unverkennbar ist, dass die in diesen geographischen Räumen jeweils gehaltenen Buckfastbienen untereinander enger verwandt sind als dies zu anderen Sprachräumen der Fall ist. Ein Abstammungsvergleich im Pedigreestammbuch macht dies unverkennbar deutlich…. Natürlich findet zwischen den europäischen Zuchtpopulationen Genaustausch statt. Dieser ist aber kleiner als der innerhalb einer Zuchtpopulation wie aus den einschlägigen Pedigrees ersichtlich. ….
      Buckfastbienen sind eine eigenständige Rasse- dies ist keine Glaubensangelegenheit.

      ... hier erklärt er die einzelnen Begrifflichkeiten noch genauer und erwähnt Beispiele etc.

      The post was edited 2 times, last by Noldi ().

      • Nur kurz: die Unterart Carnica ist ausgestorben, die Rasse Carnica gibt es :peace . Die Buckfast hat ihren Standard, nur deine Unwissenheit ist <X ... Du hast Recht, wenn man nichts weiss, sollte man nichts schreiben :thumbsup: . Zuerst lerne die Begriffe Unterart (aus der Biologie) und Rasse (Tierzucht) zu unterscheiden. Zuletzt noch ins Stammbuch: in den letzten Jahren (aber auch schon massiv in den 80iger und 90iger Jahren) wurden und werden viele graue Unterarten eingekreuzt... die Carnica also auch ein Hybrid :thumbdown: .
      Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
    • @bienenerich da ist keinerlei Verhöhnung von Carnicazüchtern in diesem Fachartikel. Ganz im Gegenteil schreibt Dr. Förster in anderen Fachartikeln von großen züchterischen Erfolgen der Carnicazüchter, er behauptet auch nirgends dass die Zuchtrasse Carnica nicht mehr existieren würde. Zucht bedeutet nun einmal Veränderung bzw. durch unsichere Belegstellen etc. kam und kommt es auch bei der Carnica zu Einkreuzungen. Wobei eure Belegstellen in OÖ halte ich für halbwegs sicher, Probleme haben so manche andere in anderen Bundesländern. Aber das müsstest du mit Prof. Förster selbst besprechen. Antwort hast keine gegeben ob ihr die Buckfastbelegstellen in OÖ in Ruhe lassen werdet ...

      Wie erkennt man Buckfast? Ähm, steht eh im Text. Abstammung (Pedigree) plus Interieurprüfung. Dass das funktioniert zeigen so manche Studien. Zb. tandfonline.com/doi/pdf/10.389…1.53.2.02?needAccess=true Seite 197 sieht man dass die untersuchte Skandinavische Buckfastpopulation doch genetisch sehr einheitlich ist. Oder wissenschaftliche Studien von Dr. Kauhausen-Keller die zum Ergebnis kommt, man könnte die Deutschsprachige Buckfastpopulation per Flügelvermessung zuordnen (die hat dazu Bayrische Buckfast hergenommen). Der Buckfastverband lehnt das ab. Abstammung (Pedigree) plus Interieurprüfung entspricht internationalen Zuchtstandards. Aber diese Frau sagt es ginge ... Zb. sind Daten aus ihrer Flügelvermessung, auch zur Buckfast, im Programm identifly hinterlegt: link.springer.com/content/pdf/…7%2Fs13592-017-0538-y.pdf drawwing.org/identifly
    • Ob ihr es jetzt versteht oder nicht, ich kann es nicht beeinflussen!
      Aber etwas muß schon erwähnt werden - Kurt hat das schön definiert.
      Die Buckfast ist eine gewollt gute Kreuzung, die Carnica ist eine ungewollt gute Kreuzung.
      Rein rassig sind sie beide ????, denn die Urcarnica gibt es nicht mehr nur noch als Gen in anderen Rassen - Buckfast usw.
      Ich muß gestehen, der Rassenwahn geht mir auf den Geist.
      Die Buckfast hat mehr Vorteile wie der Carnicaverschnitt welcher von Züchtern angeboten wird.
      Die einen sagen dass es eine Mischung ist, die anderen bestreiten, dass sie eine Mischung weitervermehren!
      Wehe wenn sich jetzt ein Burgenländer mit einer Tirolerin kreuzt (heiratet), das geht schon mal gar nicht.
      Die hätten dann auch gelbe Ringe - wenn sie aus Gold sind!
      Gruß Einstein
    • Margit49 wrote:

      Allem Anschein nach dürfte es überhaupt keine Reinrassigen Bienen mehr geben in Europa Elgon, Buckfast, Carnica, Ligustica, Carpatia alles sicher schon ein Misch Masch oder ?
      Nimmt man die fachliche Definition von Rasse: Eine Rasse bildet eine Gruppe von Tieren der gleichen Art mit ähnlichen Erbeigenschaften und einer gemeinsamen Züchtungsgeschichte, dann gibt es schon noch Rassen. Es ist halt ein Züchtungsbegriff. Die Definition enthält halt nicht diese Volklore von völliger Reinheit. tandfonline.com/doi/pdf/10.389…1.53.2.02?needAccess=true man sieht in Gentests schön, dass pure Reinheit nicht existiert. Die Zuchtverbände bemühen sich dennoch ihre Rasse dem Standard ihres Zuchtverbandes entsprechend zu züchten. Das funktioniert bei der Honigbiene halt nur auf sicheren Belegstellen oder per künstlicher Besamung und trotzdem ist halt noch das Problem mit Einkreuzungen durch unsichere Belegstellen, unlustige Zeitgenossen die absichtlich einkreuzen, etc. Standbegattung ist keine Zucht. Also eine graue Biene in Öst. zu nehmen, einen Flügel zu vermessen und davon dann als Carnica weiterzüchten würde ich mir sehr gut überlegen. Da weiß man dann nicht was in der Biene wirklich steckt. Es gibt auch bei anderen Rassen graue Linien. Es gibt durchaus Buckfastlinien die bei der Flügelvermessung im Bereich der Carnica liegen und auch noch grau sind und unsere Mischmasch Landrasse ist alles, aber keine Rasse.

      Nachtrag: wer mal nette Texte lesen will ohne Zank. Aktuell IM Gerhard Mohr im Bienenaktuell Juni 2018, wo er richtig darauf hinweist, dass halt nicht jeder mit der gleichen Biene imkern möchte und dass die Lösung in der Absicherung der Belegstellen liegt. Darunter dann der Artikel von Dr. Kärcher wo schön Zucht bei der Carnica beschrieben wird ohne Zank und ohne dass versucht wird eine andere Bienenrasse runterzumachen.

      Genau darin liegt die Zukunft. Keine Rasseparagraphen, abgesicherte Belegstellen für alle Zuchtgruppen und Darstellung der eigenen Züchtung ohne den anderen zu attackieren.

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    • Mir doch egal, was die für Flügeln haben. Eine "Rasse" ist in ihren Merkmalen erbstabil. Weil dies aber mit Standbegattung zumindest für mich unmöglich ist, glaube ich auch, daß es außerhalb von Belegstellen keine Rasse mehr gibt, egal ob C oder sonst was. In dem Zusammenhang würde mich interessieren wie B-Züchter mit dem Problem umgehen. Verbastardisierung ist sicher kein Privileg der Carnica.
      Und was ist gut oder besser? Geschätzte 80% des Honigertrags werden von Wetter und Trachtbedingungen diktiert. 120% von nichts ist immer noch nichts. Der Rest liegt großteils an Betriebsweisen und im Geschick des Imkers. Die Völker müssen bereit sein.

      LG, Thomas
    • freeman wrote:

      Ihr solltet mal Grundlagenrecherche betreiben bezüglich des biologischen Artbegriffs sowie Rassebegriffs (= Unterart = Subspecies). Im übrigen ist es eine sinnlose Diskussion. Die regionalen Bienenherkünfte werden ruiniert wer sich dagegen ausspricht als nicht zeitgemäßer Neandertaler hingestellt. Machen wir doch mal eine gedankliche Demokratiesimulation. Glaubt ihr wirklich dass die Mehrheit der Kärntner Imker begeistert ist dass sie keine vernünftige Standbegattung mit ihren Carnica- Bienen mehr zusammenbringen.
      Es liegt nahe das die überwiegende Mehrheit der Kärtner Imker froh ist das es so gekommen ist.
      Das sagt hier natürlich Keiner.

      Und selbst Rücksichtslosigkeit praktizieren und im gleichen Zug Rücksichtnahme einfordern.
      EU = Europäische Umverteilungsorganisation (Umverteilung von Unten nach Oben)

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    • Nix für ungut, aber lest mal Urzüchter wie Peschetz oder andere zu dem Thema was in Kärnten früher wirklich flog ... vor 100 Jahren wurde Kärnten als Mischmaschgebiet beschrieben, bis auf einzelne Täler wo Peschetz dann seine Graue fand.

      Stecher und nachlassende Schwarmträgheit kommt von den vielen Imkerkollegen die nicht züchten. Die Probleme kommen nicht von den Carnicazüchtern (Wobei Carnica. Welche? Ist Peschetz, Sklenar, Troisek etc. wirklich erbtreu in allen Eigenschaften gleich?) oder Buckfastzüchtern, sondern von den nichtzüchtenden Kollegen.
      Und diese Volklore früher war alles besser, leuchtet mir nicht ein. Die Landrasse war früher noch viel stechfreudiger und die Standbegattungen deutlich bissiger als heute. Die Landrasse ist heute deutlich besser als früher. Buckfastbienen haben positive Einflüsse bezüglich Schwarmträgheit und Sanftmut auf eine Carnicadominierte Landrasse. Das wurde längst untersucht. Wäre sie grau, würde kein Hahn darum krähen. buckfast-sachsen.de/wp-content…/02/Einfluss_Buckfast.pdf

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