"Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

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    • Christian schrieb:

      Wovor ich nur "Angst" habe ist, daß dann eben die genetische Breite der Gesamtpopulation sehr klein wird. Das befürchte ich bei den sogenannten "Ein-Drohn-Besamungen" auch. Wenn Eigenschaften verloren gehen - auch solche, an die wir derzeit gar nicht denken und die möglicherweise in Zukunft essentiell werden, dann sind sie weg für immer!!
      Deshalb unbedingt eine breitgestreute Varroatoleranzselektion.
      OK, dass die genetische Breite durch SDI eingeschrenkt wird erscheint mir noch klar und verständlich. Was ich nicht verstehen kann ist, warum durch die Hybridisierung ebenfalls Gene verloren gehen können/würden??? Ich würde mich sehr freuen, wenn mir das jemand erklären kann.
      lg Michael
      Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.
    • Noldi schrieb:

      Die Bienen auf den Fotos sind Buckfast aus dem VSH Zuchtprogramm vom Öst. Buckfastzuchtverband gemeinsam mit der Arista bee research Stiftung. Keine einzige dieser Bienen hat einen farbigen Ring. Alle sind rein grau. Wie will irgendwer diese Bienen bei einer der normalen vom Amt durchgeführten Rassekontrolle als Nicht-C erkennen? Eben, gar nicht.

      Farbe als Unterscheidungsmerkmal funktioniert nicht.
      Denk jeder Sachverständige in Kärnten und Umgebung würde sagen "passt Carnica" ich selbst würde auch sagen Carnica wenn ich sie sehen würde

      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

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    • Sturmimker schrieb:

      Christian schrieb:

      Wovor ich nur "Angst" habe ist, daß dann eben die genetische Breite der Gesamtpopulation sehr klein wird. Das befürchte ich bei den sogenannten "Ein-Drohn-Besamungen" auch. Wenn Eigenschaften verloren gehen - auch solche, an die wir derzeit gar nicht denken und die möglicherweise in Zukunft essentiell werden, dann sind sie weg für immer!!
      Deshalb unbedingt eine breitgestreute Varroatoleranzselektion.
      OK, dass die genetische Breite durch SDI eingeschrenkt wird erscheint mir noch klar und verständlich. Was ich nicht verstehen kann ist, warum durch die Hybridisierung ebenfalls Gene verloren gehen können/würden??? Ich würde mich sehr freuen, wenn mir das jemand erklären kann.lg Michael
      Servus Michael,

      Ich habe nirgendwo behauptet, daß durch Hybridisierung ein Genverlust eintreten würde. Widerspricht auch jeder "biologischen Logik". Genverluste können auftreten durch starke und lang andauernde Inzucht und durch Einschränken der Variabilität.

      ad noldi ) Ich hab schon länger selbst erkannt, daß ich mit der reinen Carnica nur sehr, sehr schwer zu einer Varroatoleranz trotz rel. gutem Hygieneverhalten kommen kann. Die Kombination "Dunkle x Carnica" zeigt viel deutlicher Toleranzmerkmale! Ganz offen: Die Dunkle brauch ich für ihr ausgezeichnetes Putztrieb-Hygieneverhalten, genauso wie Abbeißverhalten - und die Carnica für die Sanftmut und die gute Honigleistung. Die Kunst ist halt jetzt die Kombination erbfest zu machen. Ideal dafür sehe ich die Geschwisteranalyse.
      Mein Wunsch ist halt, daß sich möglichst viele Bienenzüchter mit den Merkmalen der Varroatoleranz bei unterschiedlichen Populationen, natürlich inclusive der "Landbiene" beschäftigen!

      lg Christian
    • Stefan, für die meisten Imker ist das Farbgedings und Rassendings völlig wurscht. Ob die Landbiene nun graue Ringerl von Carnica hat oder von grauen Buckfast ... egal. Und wirds farbig, auch egal. Gerade am Hausruck steht so viel Buckfast ... Stefan, auch bei euch hinten. Interessiert doch keinen.

      Anhand der Farbe erkennt keiner was. Der Leiter vom Bieneninstitut Dol meinte zu den obigen Bienen in etwa, och schöne Carnica ... hat Augen gemacht als ihm der Kollege erklärt hat was da drinnen steckt ... und der Herr ist vom Fach. Kein normaler Imker kennt Rassen durchs anschauen auseinander.
    • Und eigentlich müsste es auch für die Züchter wurscht sein, denn Standbegattete verkauft hoffentlich eh keiner als Reinzuchten ... somit ist der Nachbar wurscht. Wer Carnica will geht halt zur ZAC oder ACA, wer Buckfast züchten will geht zum Öst. Buckfastzuchtverband und wer Dunkle will geht halt zur AMZ. In allen Vereinen gibt es nette Leute und nicht so nette. Und wer alleine züchten will, fährt halt nur auf die Belegstelle. Wer nur mütterlicherseits selektieren will macht das halt am Stand ... die Streitereien sind komplett fürn Hugo.
    • Christian schrieb:

      Die Dunkle brauch ich
      welche Dunkle? Es gibt viele davon, von Portugal bis Wladiwostok

      Sturmimker schrieb:

      Deshalb bleibt meine Frage vermutlich noch lange unbeantwortet..
      und zwar:
      "Was ich nicht verstehen kann ist, warum durch die Hybridisierung ebenfalls Gene verloren gehen können/würden???"

      Da ist eher das "genetic swamping" gemeint. Damit bezeichnet man den Verlust einer Population dadurch, dass sich massiv andere Populationen einkreuzen und so nach einigen Generationen zum Verlust der speziellen Eigenschaften der ursprünglichen (in diesem Fall) Bienen führen.

      Noldi schrieb:

      Wer Carnica will geht halt zur ZAC oder ACA, wer Buckfast züchten will geht zum Öst. Buckfastzuchtverband und wer Dunkle will geht halt zur AMZ. In allen Vereinen gibt es nette Leute und nicht so nette. Und wer alleine züchten will, fährt halt nur auf die Belegstelle
      ... und was macht der/die, die nicht selber züchten will (also die Mehrzahl der österreichischen Imker - nur ca. 1 % sind Erwerbsimker)? Die sind dann in Deinem Modell auf den ständigen Zukauf von Königinnen angewiesen. Damit das nicht so ist, sind ursprünglich viele Landesbienengesetze mit ihren Bestimmungen, die bestimmte Bienenzuchtlinien betreffen, erlassen worden.

      vG
      Berthold
    • @Benutzername nichts für ungut aber den Stechversuch Buckfast-Carnica-Landrasse kennst du sicher. Dieser wissenschaftliche Versuch kam klipp und klar zum Ergebnis, dass die Imker weiterhin standbegatten können, in Gebieten in denen sowohl Carnica als auch Buckfast gehalten werden. Öst. D. und Co. beweisen das auch seit langem. Diese Behauptung man müsste dauernd zukaufen ist wissenschaftlich schon länger widerlegt.

      Du fragtest oben den Christian "welche" Dunkle ... Die Frage müsstee auch lauten, welche C. Bring eine Sklenar in das Gebiet vom Stamm Carnica Karawanken ... können dann die Nachbarn weiterhin standbegatten? Es gibt eine Genomische Analyse über die Schweizer Bienen, da sieht man schön wie genetisch nahe sich C und B sind.

      Als man diese Landbienengesetze erlassen hat wusste man noch so einiges nicht und trotzdem hat bereits Dr. Ruttner mitgeholfen, dass in OÖ kein fiktives Reinzuchtgebiet kam. Ja, der Ruttner.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Noldi ()

    • Hallo,
      ich verfolge diese durchaus interessante Diskussion von molekulargenetischen Rassenachweisen vs. Morphometrischem die ganze Zeit im Hintergrund und habe mir - entgegen meiner ursprünglichen Intention einen account angelegt da einiges oft falsch interpretiert wird. Kurz zu mir: ich bin Molekularbiologe und habe Erfahrungen aus dem Studium in der Populationsgenetik, in der ich auch ein Jahr einmal gearbeitet habe. Bienen halte und züchte ( nicht nur vermehren) ich seit 14 Jahren, und denke ich kann gerade diesbezüglich einiges er-, und klären.
      Grundsätzlich führt eine Bastartierung zweier oder mehrer Populationen zu einer Vermischung der Genpools.(Populationen sind nach der heutigen Auffassung eher die Bezeichnungen für Unterarten denn eine Unterart ist eigentl. kein Taxon ; Dafür gibt es keine eindeutigen Kriterien die festlegen ab wann die Merkmale ausreichend sind hier eine Art noch weiter zu unterteilen... )
      Die Carnicapopulation die wir heute in Kultur haben besitzt keine wildlebende Stammform mehr und ist der menschl. Selektion unterworfen. Morphometrie bezieht leider nur die äussere Erscheinung ein ...d.h..sie misst und setzt - ich glaube 35 Mermale- in Beziehung. Wir selektieren in der Zucht i.d.R. auf noch weniger um auf Rassereinheit zu achten. Wir bekommen im Prinzip dadurch eine Biene die immer gleich ausschaut, und wenn sie diese 35 Merkmale nach Ruttner erfüllt, war oder ist sie bisher der Carnicapopulation zugehörig. Aber das gleiche hatten wir beim Heckrind auch, bei dem man dachte wenn man nur bei der Zucht auf die Optik achtet kann man den Auerochsen wiederbeleben. Nun heute sind wir weiter und können sagen nur weil etwas in 35 Merkmalen übereinstimmt muss es noch lange nicht reinrassig sein. Eine Population wird nicht nur durch ihre Optik bestimmt sondern auch durch ihre Genetik.
      Bei Kreuzungen ist es nicht so, dass die Chromosomen diskrete Einheiten darstellen, so dass man durch Zucht die fremden Gene wieder "rauszüchten" kann. Es kommt bei der Bildung der Eizellen zu " Crossing overs" die zu einem Austausch von gen. Information zwischen den einzelnen homologen Chromosomen führen( Z.B. kann eine Carnica dadurch auch Gene von Ligustica in ihrem Genom enthalten, wenn irgendwann mal ein Ligusticadrohn mitgespielt hat) Thomas Hunt Morgan hat diesbezüglich geforscht und durch den relativen Genaustausch sogar Genkartierung vorgenommen. Aber wie kommts nun zum Genverlust in der Population? Wenn der Mensch selektiert so will er für sein Haustier nur das beste Erbgut... die beste Leistung usw.
      Viele haben von einer Linie immer nur von einer Zuchtmutter ... der "Besten"...nachgezogen. Die Altvorderen kannten noch nicht den Heterosiseffekt oder den Begriff Genpool. Die nahmen die Beste.... und wenn das n Mischling aus C. und L. war... wars egal....die Leistung war die Beste... da die maternale Linie zählte wars ne C. ; die hat dann aufgespaltet... da wurde wieder die Beste genommen... man ging auf Belegstelle... und so konnten Gene von L ... einwandern und durch gen..Austauch auch auf die Chromosomen von C. gelangen. Aber in gleichem Maße wurden auch Gene durch den Menschen und sein Wirken ausselektiert.
      Das Problem das sich mir stellt ... die Optik ist C. aber wieviele nicht sichtbare Merkmale sind von anderen Populationen.
      Wir Menschen haben auch heute noch Gene von Neanderthalern im Genom da sich die beiden ARTEN sogar vermischt haben. Um wieviel ist es denn dann leichter bei Populationen einer einzigen Art? Da wird das Bestpassenste eben im Genom erhalten... etwas das nicht so passt geht verloren und kann sich auch nicht mehr in der Wildpopulation erhalten ... da diese fehlt. Weg ist weg. Use it or loose it!
      In dem mol.biol. Nachweis schaut man sich nun die einzeln Gene und bestimmte typische Gensequenzen an die zu 100% in den einzelnen Populationen vorkommen... und dann stellt man plötzlich fest... die eine typische Genvariante die mit L. assoziert ist kommt auch in der einen C. - linie vor... und das macht man mit zig solcher gen. Marker.
      Dann bekommt man das Ergebnis... zb. 27 von 135 Markern sind L.typisch. auch wenn die Optik passt. Und diese 27 Marker sind in dieser C.Linie verloren und durch andere ersetzt worden.
      Auch wenn die Optik passt ist diese Linie Hybridisiert mit einer Wahrscheinlichkeit von...×%( Warum Wahrscheinlichkeit? Ganz einfach... weil man nicht jedes einzelne Gen des Genoms betrachtet hat sondern nur eine best. Anzahl von der man dann statistisch hochrechnet, aber diese Rechnungen treffen immer gut zu. DASS eine Hybridisierung vorliegt ist aber Sicher in dem Fall).
      Wenn man nun diese Population retten will, aus Naturschutzgründen, aus Überzeugung, aus Zuchtinteressen, egal aus welchen Gründen immer, dann ist der mol.gen.Nachweis heutzutage eindeutig vorzuziehen. Erhaltungszuchtprogramme in Zoos werden durch Genproben koordiniert und nicht nur durch in Augenscheinnahme....( eine Schwangere gibt sich bei Verdacht auf Gendeffekte auch nicht alleine mit Ultraschallbildern zufrieden wenn sie Gewissheit will). Nach meinem Dafürhalten ist es wichtig zu sehen ob und wie hoch dieser Grad der Hybridisierung ist wenn man die Carnica in ihrer Ursprünglichen Form erhalten will, sonst betreiben wir nur eine Abbildzucht und haben fliegende Heckrinder.7

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    • @Benutzername
      Ich finde den Einwand, was der macht der diese Rassennicht züchten will, etwas selbstsüchtig aber berechtigt.
      Wo ich lebe habe ich 3 Rassen und noch die Landbiene.
      Aber jeder der hier züchtet und nicht vermehrt, besucht Belegstellen u.o. besamt.
      Eine Zucht ist doch ohne einigermaßen sichere Belegstellen nicht möglich... Das hatten schon die Altvorderen gesehen und haben vor mehr als 100 Jahren Belegstellen eingerichtet- die Sicherheit war .... naja.
      Wir arbeiten zusammen und organisieren Sammeltransporte zu Belegstellen, fahren selbst... eigentlich nicht so schlimm. Eine Rassezucht im Vorgarten zu führen ist, mit Verlaub, sehr blauäugig da jeder Nachbar mit Bienen andre Ansprüche hat und mir die Paarungskontrolle fehlt um vernünftig züchten zu können. Ich schick ja auch nicht meine Rassekatze raus damit sie sich mit Katern - auch wenn nur die selbe Rasse in der Nachbarschaft lebt- amüsiert. Ich will doch wissen wer der Vater ist um planen zu können. Wer so vermehrt, vermehrt " Landrasse" und da kann man alles erleben. gerade was genetische Reinrassigkeit betrifft s.o.! Insofern: ich züchte und bin nicht auf Zukäufe angewiesen. Wir schaffen es hier alle auch so.
    • Noldi schrieb:

      NÖ hat eine der ältesten Buckfastbelegstellen. Immerhin seit 1994 durchgehend in Betrieb
      hallo Arnold, ist mir nicht bekannt gewesen, aber dann nicht offiziell anerkannt, also ohne gesetzlich gesichertem Schutzradius
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)
    • Bei den Anpaarungen die ich bisher zu Gesicht bekam 3 RZ eine Wirtschaftsb. Edit: hab gerade von einem Bekannten die Frage bekommen welche 4 er kennt nur 3 und die 3 aufgelistet. Interessant eine davon kannte ich bisher nicht, dann sinds schon 5 in NÖ. Edit2: sind doch nur 4. eine dürfte unter 2 Namen bekannt sein.

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    • weiß ich, bin happy darüber, super Drohnen für Standbegattung :) , schon ganz am Anfang meiner Imkerzeit, als ich aus Dummheit eine RZK killte, merkte ich bei den Arbeiterinnen der von den Bienen selbstgezogenen Königin die markanten Streifen, worüber ich, wegen meines "Ausbildungswissens" etwas beunruhigt war, wurde doch gelehrt, dass jetzt die Stichigkeit einziehen wird. Im Gegenteil, was mich aber am meisten verblüffte, war die Honigleistung dieses Volkes, welches die anderen 3 RZK's weit übertraf. Ich habe leider aber von dieser Queen nicht nachgezüchtet, weil mir von allen Seiten abgeraten wurde. Inzwischen bin ich schlauer. :(
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)
    • Moderne Bienenzucht,also wenn ich das schon höre! Im Wort modern steckt das Wort modern drinnen. Es modert also. In den siebzigern galten Glockenhosen als modern. Wer keine hatte stellte sich dem Modernen entgegen. Moden sind kurzlebig. Moden kommen und vergehen. Derzeit ist es modern Tiere auf hohe Leistung zu züchten, aber auch diese Mode ist schon langsam wieder im abklingen. Der Mode nachzulaufen macht wenig Sinn, denn sie wendet sich wenn sie alle haben. Auf diese Weise schaffen die Züchter eine Begehrlichkeit, die vorrangig die Züchter benötigen. Am wenigsten brauchen es die Bienen heute so sein zu müssen und morgen so. Mein Slogan: Laßt die Bienen Bienen sein.
      mfg stefanzo