"Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

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    • Der wesentliche Satz von der Frau Dr. Soland: "Der Aussagewert der Morphometrie ist damit nicht viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, beim Werfen einer Münze Kopf oder Zahl zu erhalten." In dem Artikel verweist die Fr. Dr. auf eine Studie von Ruttner die das gleiche nachweist. Im Text heißt es: "Die Unzulänglichkeit der Morphometrie für die praktische Bienenzucht erkannte Ruttner bereits 1953 bei seiner Arbeit über den Cubitalindex in Kreuzungsversuchen." [Ruttner, F. (1953) Über die Vererbung einiger Rassemerkmale bei der Honigbiene (Apis mellifica). 4: 183 - 190] Und weiter im Text: "In den 1990er Jahren kam die Diskussion über die Verlässlichkeit der morphometrischen Messungen in der Praxis erneut auf, nachdem festgestellt wurde, dass Bienen der Zuchtpopulation [nicht Landbiene!], die der Basismorphometrie des Deutschen Imkerbundes entsprachen, mit der Standardmorphometrie Ruttners nicht mehr klar zugeordnet werden konnten. Sie entsprachen keinem klaren Rassestandard mehr." [Moritz, R. F. A. (1991) The limitations of biometric control. Jorunal of Apicultural Research. 30: 54-59]

      Nachdem man also eine C per normaler Morphometrie nicht von verkreuzten C auseinanderkennt, "wie" erkennt ihr eine Carnica?

      The post was edited 5 times, last by Noldi ().

    • Es war einmal eine Firma die wollte ihr gentechnisch verändertes teueres Saatgut in die ganze Welt verkaufen. In vielen Ländern waren Gvo Pflanzen aber verboten, die Wünsche der Konsumenten und Naturschutz bzw. Umweltschutz spielen sowieso keine Rolle. Also wurde das Zeug grau importiert und es fanden sich genug Schlaue die es auf ihre Felder ausbrachten. Da Pflanzengene bekanntlich nicht am Acker bleiben sondern durch Insekten und Wind auskreuzen ( ein Schelm der jetzt an die Paarungsbiologie der Honigbiene denkt) war ruckzuck ein Großteil der Agrarprodukte transgen. Die entsprechenden Länder müssten ihre Gesetze anpassen da mit der Kontamination neue Tatsachen geschaffen wurden und der Export sonst unmöglich war und plötzlich war das Transgene Saatgut sehr sehr teuer, da patentiertes Saatgut teuer ist.
      Also man schaffe neue Tatsachen durch Kontamination verunmöglicht damit den Erhalt von natürlich entstandenen Lokalpopulationen, Sorten Unterarten (wohlgemerkt nicht ihrgendwo, wo sie natürlicherweise gar nicht vorkamen sondern in deren Ursprungsgebieten) und dann geht schon was...
      Täglich grüßt das Murmeltier! Slovenien ist das Land meiner Träume! :bier
    • freeman wrote:

      Also man schaffe neue Tatsachen durch Kontamination verunmöglicht damit den Erhalt von natürlich entstandenen Lokalpopulationen, Sorten Unterarten
      nur dies begann schon vor 100 Jahren bei uns in NÖ, da gab es noch keine Buckfast, als die ersten Bienen aus Kärnten und Slowenien sowie Italien gebracht wurden. Falls du es nicht glaubst, kannst es in Guido Sklenars Imkerpraxis nachlesen.
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)
    • damals hat sich die bessere Zuchtrasse durchgesetzt und die Landbiene verändert, da Zuchtrassen immer von Menschen geleitet werden, wird dies auch weiterhin so sein. Zuchtrassen (egal welcher Rasse angehörig) werden immer die Landbiene (falls noch irgendwo vorhanden) beeinflussen und verändern. Keine der heutigen Zuchtrassen hat mit der Landbiene viel gemeinsam. Aus Deutschland geholte Rassebienen werden auf fast allen österreichischen Belegstellen eingesetzt (vielleicht weil sie viel besser als die österreichischen sind?) und beeinflussen damit die Landbienen. Sind aber ja alles C-Bienen, somit völlig klar (deine Meinung?) erlaubt. Alles andere dagegen ist verwerflich oder?
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)

      The post was edited 1 time, last by Peter51 ().

    • In der Schweiz war gestern ein großer Europäischer Imkerkongress. Wer dort war hörte, dass in Luxemburg C und B Züchter zusammenarbeiten. Nachdem die VSH Zucht bei der Carnica nicht vorwärts kommt (irgendein Gen fehlt anscheinend bei der C) wird man nächstes Jahr 100%VSH Buckfast von Paul Jungels in die Carnicazuchtpopulation einkreuzen. Also die normale Kombinationszucht auch bei der Carnica und das nicht mehr versteckt.

      Und selbstverständlich werden auch Österreichs Carnicazüchter dann diese Carnica mit Buckfastgenen bei uns einsetzen ... ich bin schon gespannt wann die bei uns auf den C Belegstellen als Drohnenvölker stehen.

      Und wer glaubt in Slowenien wäre alles rein, der soll sich mal näher mit Caucasica und Macedonica beschäftigen ...

      The post was edited 4 times, last by Noldi ().

    • Die Bienen auf den Fotos sind Buckfast aus dem VSH Zuchtprogramm vom Öst. Buckfastzuchtverband gemeinsam mit der Arista bee research Stiftung. Keine einzige dieser Bienen hat einen farbigen Ring. Alle sind rein grau. Wie will irgendwer diese Bienen bei einer der normalen vom Amt durchgeführten Rassekontrolle als Nicht-C erkennen? Eben, gar nicht.

      Farbe als Unterscheidungsmerkmal funktioniert nicht.
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    • ungewöhnlich dunkle Königin

      Noldi wrote:

      Also die normale Kombinationszucht auch bei der Carnica und das nicht mehr versteckt.
      sowas wird in Österreich offiziell nicht möglich sein, der Rassenwahn ist zu tief verankert.

      Noldi wrote:

      Und selbstverständlich werden auch Österreichs Carnicazüchter dann diese Carnica mit Buckfastgenen
      aber nur wenn sie es nicht wissen und von den großen Instituten Kirchhain usw. usw als Drohnengroßmütter einkaufen
      ist aber völlig egal, Hauptsache es funktioniert die VHS Robustheit
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)
    • Immer heißt es "Rassenwahn". Hier ist nichts zu minder, oder zu würdelos. Gerade beim VHS Verhalten sehe ich die Umweltfaktoren, zB. wie eng sitzt das Volk, viel entscheidender als die Rasse der Bienen. Ich bezweifle auch stark, daß einzelne Eigenschaften der Biene nur einem Gen zugeordnet werden könenn und daß das Genom auch nur annähernd verstanden wird. Irgend welche Schlüsse sind für mich daher an den Haaren herbei gezogen.
      Für mich liegt der Wahnsinn im Zerstören lokaler Populationen, oder anders gesagt, von allem was im Wege steht.

      LG, Thomas
    • Eigentlich ganz im Gegenteil. Ich sehe die Kooperation von B und C Züchtern in Luxemburg als die letzte Chance die Zuchtrasse C (nicht verwechseln mit Unterart) zu retten. Sobald für Normalimker VSH Bienen zum kaufen sind, wird die Imkerschaft darauf umstellen und zwar wurscht was die Bienen für eine Farbe haben. Von daher ist die Zusammenarbeit (auch wenn da Gene fließen ...) verantwortungsvoll. Wir müssen die genetische Breite unserer Bienen bestmöglich erhalten unabhängig von Rassenquerelen.
    • Ro-Bee wrote:

      Immer heißt es "Rassenwahn". Hier ist nichts zu minder, oder zu würdelos. Gerade beim VHS Verhalten sehe ich die Umweltfaktoren, zB. wie eng sitzt das Volk, viel entscheidender als die Rasse der Bienen. Ich bezweifle auch stark, daß einzelne Eigenschaften der Biene nur einem Gen zugeordnet werden könenn und daß das Genom auch nur annähernd verstanden wird. Irgend welche Schlüsse sind für mich daher an den Haaren herbei gezogen.
      Für mich liegt der Wahnsinn im Zerstören lokaler Populationen, oder anders gesagt, von allem was im Wege steht.

      LG, Thomas
      Leider hast du von VSH keine Ahnung. Bevor du von Rassenwahn und ähnlichem sprichst, empfehle ich dir:

      Es kann doch nicht sein, dass Sachinhalte bezüglich der Buckfast immer mit der Keule (Rassenwahn, usw.) weggewischt werden.
      Der Zuchtweg der Carnica ist gescheitert ..... und das wissen die Carnicatzüchter und statt fair zu sein, wird wild umhergeschlagen.
      LG
      Thomas

      P.S. Zur Info:VHS: de.wikipedia.org/wiki/Video_Home_System VSH: aristabeeresearch.org/de/varroa-resistenz/
      Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

      The post was edited 2 times, last by Thomas921 ().

    • Thomas921 wrote:

      Leider hast du von VSH keine Ahnung.
      Danke, ich hab von vielem keine Ahnung, aber von VSH? Schlage vor, du machst Schulungen. Du drehst ein Wort bis es dir paßt.
      Ich beende das jetzt, darfst dich als Sieger fühlen. :pleasantry:
      Aber wenigstens das Zitat vom Hrn. K muß ich mir nicht anhören, ich habe es damals original in den Nachrichten erlebt. Leider bin ich schon so alt.

      LG, Thomas
    • Ro-Bee wrote:

      Thomas921 wrote:

      Leider hast du von VSH keine Ahnung.
      Danke, ich hab von vielem keine Ahnung, aber von VSH? Schlage vor, du machst Schulungen. Du drehst ein Wort bis es dir paßt.Ich beende das jetzt, darfst dich als Sieger fühlen. :pleasantry:
      Aber wenigstens das Zitat vom Hrn. K muß ich mir nicht anhören, ich habe es damals original in den Nachrichten erlebt. Leider bin ich schon so alt.

      LG, Thomas
      Dein Wunsch ist mir Befehl ... hug
      buckfast.at/single-post/2018/09/30/VSH-Workshop


      LG
      Thomas

      P.S. Das Problem ist, dass ich mich gar nicht als Sieger fühlen möchte. Ich will nur selbst entscheiden, welche Kombinationszuchtbiene (Buckfast oder Carnica) ich halten möchte und die gleichen Bedinungen ...
      Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
    • Servus miteinander,

      Zitat Noldi:

      "Sobald für Normalimker VSH Bienen zum kaufen sind, wird die Imkerschaft darauf umstellen und zwar wurscht was die Bienen für eine Farbe haben. Von daher ist die Zusammenarbeit (auch wenn da Gene fließen ...) verantwortungsvoll. Wir müssen die genetische Breite unserer Bienen bestmöglich erhalten unabhängig von Rassenquerelen."


      Wovor ich nur "Angst" habe ist, daß dann eben die genetische Breite der Gesamtpopulation sehr klein wird. Das befürchte ich bei den sogenannten "Ein-Drohn-Besamungen" auch. Wenn Eigenschaften verloren gehen - auch solche, an die wir derzeit gar nicht denken und die möglicherweise in Zukunft essentiell werden, dann sind sie weg für immer!!
      Deshalb unbedingt eine breitgestreute Varroatoleranzselektion.
      Ich persönlich arbeite bei meiner Toleranzpopulation mit einer Kombination von Dunkler und Carnica. Meine besten Völker gehen heuer in den 5.Winter ohne jegliche Behandlung. Die gezielte Anpaarung mache ich per extremer Frühzucht in exponierten Gebieten und vor allem mittels der instrumentellen Besamung.
      Für mich persönlich ist nicht nur das Merkmal VSH wichtig, sondern auch das Abbeißverhalten der Bienen gegenüber der Varroa!! Mein bestes Volk diesbezüglich hatte vorigen Spätherbst 43%. Das heißt, knapp die Hälfte des natürlichen Varroaabfalls im November war aktiv abgebissen - meist Beine, aber auch tw kleine Ecken im Panzer der Milben.

      Meine Erwerbspopulation ist reine Carnica mit dem Selektionszielen: die Fähigkeit, kleine Zellen bauen zu können, das Hygieneverhalten und natürlich der Honigertrag, angepaart auf eigener Gebirgsbelegstelle.

      In diesem Sinne, es soll JEDER, dem die "Zucht der Honigbiene" nicht nur ein finanzielles Anliegen, sondern ein inneres seelisch-geistiges Bedürfnis ist, mit der Varroatoleranzzucht beginnen. Ehrlich, offen und mit der eigenen Bienenpopulation.



      Lg Christian
    • Christian wrote:

      Deshalb unbedingt eine breitgestreute Varroatoleranzselektion.
      :goodpost :goodpost :goodpost

      Dauerhaft wird dies Varrotoleranz aber erst sein, wenn auch die "Landbienenmischung" diese Eigenschaft übernimmt, sprich bei den Zuchtrassen diese Eigenschaft nicht nur bei 10% bis 20% der Nachkommen vorhanden ist, sondern extrem viel häufiger vorkommt, damit diese Eigenschaften auch verteilt werden.
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)
    • Christian, ich kann deinem Text komplett zustimmen, was die eigene Bienenpopulation ist, das müsste man allerdings erst definieren. Carnica und Dunkle zu kreuzen ist ja ist ja auch keine Reinzucht innerhalb einer Rasse mehr ... Und eigene Bienenpopulation ist halt für den einen Buckfast, für den anderen C, für den anderen die Dunkle und wieder für andere Kombinationen daraus. Alles legitim, alles in Österreich zu Hause.