Urteil Kärnten - vom Österreichischen Verwaltungsgerichtshof

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    • Tja Erich, nur dass das kein Scheiß ist. Per Verdrängungszucht kam Dunkle Genetik in die Carnica. Und dann gibt es Unterlagen der Deutschen Bieneninstitute die Reisen beschreiben aus denen sie Carpatica, Macedonica und Cecropia mitnahmen und in die Institutscarnica einkreuzten. Die Unterlagen sind ja kein Geheimnis. Das wurde ja offen publiziert.

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    • Der Großteil der Imker steht staunend zwischen den zwei Lagern. Das eine Lager will keine neue Bienen von außen, das andere Lager will aber eben dies. Dieser Konflikt wird uns noch lange begleiten. Argumente helfen auch nicht mehr weiter, wurden auch schon zur Genüge getauscht. Das Problem ist einfach der Eine will es haben und der Andere nicht.
      mfg stefanzo

    • @stefanzo um die Frage die einen wollen Bienen von außen, die anderen nicht ... naja. Das ist eigentlich nicht wirklich die Frage. Seit 3 jahrzehnten werden Buckfast in Österreich gezüchtet. Bereits 1975 schrieb Ruttner einen Aufsatz wo er meinte, die B wird nicht mehr gehen und dass das auch die Vertreter der strengen Lehre zu akzeptieren haben. 1975!. Da noch immer davon zu reden, die Leute möchten Bienen von wo anders ... eigentlich kämpft diese Gruppe für Zucht lokal und damit für lokale Belegstellen. Nach 3 Jahrzehnten öffentliche B Belegstellen in Öst. kann man nicht mehr davon sprechen, dass das eine Fremde Biene wäre.

      Schaut man sich die Drohnengenetik der Belegstellen zB. in Kärnten an, dann importiert gerade die Graufraktion seeehr fleißig.

      Aber eigentlich ging es vorm Verwaltungsgerichtshof um eine andere Frage. Um B ging es da gar nicht.

    • Noldi schrieb:

      Bei Bienen gibt es künstliche Besamung und sichere Belegstellen. Äpfel-Birnenvergleiche ..
      Und das reicht für eine genetische Vielfalt, die ausreicht um Inzucht zu vermeiden? Meiner Ansicht führt der Weg nur im Kreis herum. Zumindest seit ich Bienen hab. Jeder hat mal die "Superkönigin", früher wie jetzt auch, und was ist dann nach drei Jahren. Nichts Neues, scheint mir.
      Vielleicht sollten wir die Bienen lassen wo sie sind und nur selektieren. Reicht es nicht Völker der Tracht folgend vom Tal auf den Berg und wieder runter zu bewegen? Dann gäbe es keine Rassen, nur Bienen. Aber das ist unmöglich, nicht mit uns.
      Und es müßte nicht unterschwellig die Angst herumgehen, daß unerwünschte Viecherl als Mitbringsel auftauschen.

      LG, Thomas

    • Thomas, wer hindert dich daran? Niemand. Ich kenne einen Imker aus NÖ der genau das seit Jahrzehnten macht. Nur standbegattet und nur die Mutterseite selektiert. Seine Imkernachbarn haben Buckfast, Carnica, ... funktioniert. Der nimmt sie genau so: einfach nur als Bienen unabhängig was seine Nachbarn glauben was sie selbst da haben. Ähnlich wie es Golz in dem Bereich vor Jahrzehnten beschrieb. Der hatte ja beide und ging dann zur Basiszucht ...

      Und ad Viecherl: das meiste das aktuell importiert wird, sind angebliche Carnica. Mich erstaunt es immer wieder welche Mengen an Kunstschwärmen davon aus vor allem Süditalien (ja, graue) und Kroatien importiert werden. Es wird in 1. Linie grau im großen Stil importiert.

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    • Ro-Bee schrieb:

      Vielleicht sollten wir die Bienen lassen wo sie sind und nur selektieren
      nun ich muss gestehen, dass ich mir einmal 4 Königinnen aus Oberösterreich gekauft habe, alle anderen kommen mütterlicherseits aus Niederösterreich. :) Also echte "gstandene" Mostviertler. Die Belegstellen waren in Oberösterreich, Nö und Burgenland für deren Töchter. Also gezeugt und geboren in Österreich.
      Dass es Züchter gibt, welche aus dem Ausland Königinnen zukaufen ist meiner Meinung nach auch ok, dient sicherlich auch der genetischen Vielfalt. Diese Züchter (zumindest die Guten) wissen was sie tun.
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)

    • Peter51 schrieb:

      Diese Züchter (zumindest die Guten) wissen was sie tun.
      Ich glaube kaum das ein Züchter oder auch Schreiberlinge ( mich eingenommen) in diesem Forum nicht von dem überzeugt sind was sie tun. Aber das heißt noch lange nicht, das auch alles für alle passt und so manche gut gemeinte Aktion im Nahmen des Fortschrittes ging in die Hose und die Allgemeinheit muß es ausbaden. Allerdings nichts zu tun bringt uns auch nicht weiter und so bleibt nur die Hoffnung, daß man aus der Vergangenheit gelernt hat und mit Vernunft, Rücksicht und Respekt vorgeht.

      Grüße Wolfgang

    • Netzfund passend zum Thema:
      LG Michael

      Der "Clou" an der Sache ist doch der:
      Die Zuchtcarnica stand und steht doch schon seit jeher im genetischen Austausch mit dem Rest der Population. Durch Entnahme von Kö aus der Landrasse wurde das noch gefördert. Da die Zucht- Carnica in vielen Bereichen durch Verdrängungszucht etabliert und nur auf Optik selektiert wurde bekam man in Prinzip eine bunte und genetisch vielfältige Population die auf Optik ausgelesen wurde.
      Genetisch sind die Unterschiede zu anderen Populationen der A.m. so gering, dass man die C. nicht klar definieren kann.
      wäre das alles so einfach würden viele Forschende schon extrem arbeitslos sein.
      Gerade weil A.m. innerhalb ihrer Völker schon auf eine hohe genetische Vielfalt angewiesen ist um gesunde funktionierende Völker zu bilden ist es wichtig dass der genetische Austausch mit dem Rest der Art erhalten bleibt ODER es keine Selektion durch den Menschen in der Zuchtpopulation gibt( was aber wiederum dem Zuchtgedanken widersprechen würde) und das zu einer genetischen Verarmung führt- wir wissen alle wie empfindlich A.m. in der Zucht auf Inzest reagiert.
      Was man bewusst oder unbewusst getan hat war dass man versucht hat die Population auf Optik zu selektieren und den Genfluss von aussen zu beschränken dass die Optik noch passt wie man es gerne hätte. Und genau das macht es so schwierig die C. genetisch zu definieren. Hätte man eine höhere genetische Vielfalt zugelassen indem man sich nicht auf die Optik beschränkt hätte, hätte man den Genfluss von aussen minimieren können und hätte eine gesunde Zuchtpopulation aufbauen können.
      Es ist ein trauriges Dilemma. Entweder man lässt höhere Vielfalt zu und verabschiede sich von optischer Uniformität, oder man pocht auf optische Uniformität und lässt, verdeckt, einen Genfluss zu was aber eigentlich wieder keine geschlossenen Zuchtpopulation ist- auch wenn man so auch faktisch tun will, indem man Völker nur auf Farbe kontrollieren will, ungeachtet der Herkunft. Die Frage ist dann aber ob das noch eigentlich Zucht ist? Man hatte sich mit diesem Irrweg schon immer in eine Sackgasse manövriert und hat dann andere , farblich passende, Rassen eingekreuzt , sog. "Ökotypen der Carnica" die heute einen gleichrangigen Status als Population wie die C besitzen. Dadurch wurde der Inzest kompensiert, für eine gewisse Zeit.
      Jetzt steht man wieder da und muss schauen was man tut.
      Und genau das alles macht es schwer die C genetisch klar zu charakterisieren.
      Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

    • Obwohl ich mich aus Rassediskussionen grundsätzlich heraushalte, drängt sich mir schon der Verdacht auf als hätte beim vorigen Text wieder Jemand abgeschrieben von Jemand der abgeschrieben hat usw. . . . .> Solange bis es endlich geglaubt wird.
      Denn z.B. auf Sklenar trifft das alles nicht zu.
      Sein Volk 47 ist ihm auf Grund seiner EIGENSCHAFTEN aufgefallen. Und er hat eben diese Eigenschaften weitergezüchtet. Ihm Farbzucht zu unterstellen wäre wirklich abwegig. Dass er seine 47 Linie auch äusserlich beschreibt ist ja wohl legitim.
      Er hat immer wieder in seinen Äusserungen betont dass es nur auf die Eigenschaften ankommt, dass daran wohl kein Zweifel besteht. Und dieselbe Einstellung wurde auch im Sklenarbund beibehalten und weiter gepflegt.
      LG Heinz :bier
      je einfacher desto besser

      www.bienenwerkstatt.at

    • Lieber Heinz,
      was ist in Österreich aus Sklenars Ansichten/Erkenntnissen geworden?
      Netzfund mit Quellenangabe:
      LG Michael

      “ Ich bin der Anschauung, dass wir nirgends mehr von einer reinen Rasse sprechen können, denn in den Jahrtausenden der Vergangenheit haben sich überall Kreuzungen vollzogen. Was wir heute als reine Rasse ansprechen und anerkennen, ist nur das Produkt einer sorgfältigen Zuchtauslese durch lange Jahrzehnte. Dass so etwas im Bereich der Möglichkeit liegt, das habe ich sehr deutlich mit meinem Stamm „47“ unter Beweis gestellt. Dieser stammt aus der niederösterreichischen Biene, die eine buntfarbige Biene ist. Durch sorgfältige Zuchtauslese ist es mir gelungen, aus diesem Stamme eine Linie zu züchten, die rein, gleichmäßig dunkelgrau vererbt. Würde das einem Imker vor Jahrhunderten gelungen sein und hätte dieser für die Verbreitung seines Zuchtproduktes gesorgt, so würde eben heute die niederösterreichische Biene als eine Dunkelgraue bezeichnet werden. Darum bin ich der festen Überzeugung, dass wir bei der Zucht weit weniger Wert auf die Farbe,als auf die Leistung zu legen haben,denn wir halten Bienen nicht wegen der Farbe, sondern des Honigs, Wachses und der Befruchtungstätigkeit wegen. Wir müssen Leistungs-, nicht aber Farbzüchter sein, dann wird sich die Wirtschaftlichkeit des Betriebes merklich heben.
      Der Weg durch die Farbe zur Leistung ist ja auch gangbar, aber er ist ein viel längerer, vom einzelnen Imker kaum durchführbar, weil ein Menschenleben leider nur von kurzer Dauer ist. Das aber vermag ein Imker, durch sorgfältige Zuchtauslese einen Ertragsstamm durchzuzüchten, dazu genügt ein Menschenleben; um jedoch erst reine Farbe und dann noch hochwertige Leistung herauszuzüchten, dazu gehören Generationen.
      Sehr nahe verwandt sind auch die Krainer – und die niederösterreichische Biene, wenigstens dem Kleide nach. Nur zeigen erstere, namentlich in kleineren Beuten, mehr Schwarmlust. Auch ihr ist diese anerzogen, weil sie in ihrer Heimat, den norischen Alpen, weshalb sie auch norische Biene genannt wird, in kleinen Holzbeuten, den sogenannten Bauernstöcken, gehalten wird. Ihre Schwarmlust mäßigt sich aber sofort, wenn sie in größeren Beuten gehalten wird. Sonst rühmt man ihren Fleiß und ihre besondere Sanftmut. Die niederösterreichische Biene trägt auch ein graues Kleid, nur hat bei ihr jede 30. – 50. Arbeitsbiene zwei bräunliche Hinterleibsringe. Ihren grossen Fleiß rühmt schon Ehrenfels, ihre Schwarmträgheit macht sie zu einer recht wirtschaftlichen Biene. Eine angenehme Beigabe ist ihre Sanftmut.“


      wp.bienenwerkstatt.at/sklenar-stamm-47/
      Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

    • Gerade von Sklenar gibt es sehr gute Aufzeichnungen die zeigen wie er sich, entgegen seiner eigenen Anschauung, allmählich der Farbzucht unterwarf. Sklenar hat man übel mitgespielt. Der Stamm Sklenar durchläuft bis heute Höhen und Tiefen. Bruder Adam schrieb ihm teils andere Eigenschaften zu wie allen anderen Carnicastämmen. Mal wurde Sklenar als Carnica anerkannt, dann wieder abgekört. Ich kenne auch aktuell Sklenarzüchter im Franz.Belgischen Ausland, die heute noch sagen, das ist Niederöst. Biene, nicht Carnica und seit Jahrzehnten nicht mit anderen Carnica kreuzen.

    • Bienenwerkstatt schrieb:

      Obwohl ich mich aus Rassediskussionen grundsätzlich heraushalte, drängt sich mir schon der Verdacht auf als hätte beim vorigen Text wieder Jemand abgeschrieben von Jemand der abgeschrieben hat usw. . . . .> Solange bis es endlich geglaubt wird.
      Denn z.B. auf Sklenar trifft das alles nicht zu.
      Sein Volk 47 ist ihm auf Grund seiner EIGENSCHAFTEN aufgefallen. Und er hat eben diese Eigenschaften weitergezüchtet. Ihm Farbzucht zu unterstellen wäre wirklich abwegig .....
      LG Heinz :bier
      Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt.
      (Arthur Schopenhauer)

      LH
      Thomas
      Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    • Noldi schrieb:

      Ich kenne auch aktuell Sklenarzüchter im Franz.Belgischen Ausland, die heute noch sagen, das ist Niederöst. Biene, nicht
      ich kenne genau einen (den Coach von Aristabee für die VSH Selektion), für welchen es nur die Sklenarbiene (nicht Carnica) gibt, welcher bei dieser schon bemerkenswerter Ergebnisse hinsichtlich VSH-Verhalten hat.
      GLG

      Peter

      ps.: Mir ist nur Sanftmut, Vitalität und Fleiß bei der Biene wichtig, und sonst nichts!!! äh: vielleicht noch Schwarmträgheit :)

    • stefanzo schrieb:

      Der Großteil der Imker steht staunend zwischen den zwei Lagern. Das eine Lager will keine neue Bienen von außen, das andere Lager will aber eben dies.
      Der Großteil der Imker interessiert die Farbe der Biene nicht - sie wollen sich erfreuen an dem was sie haben!
      Der Streit dauert schon eine Ewigkeit - somit wird es Zeit diesen zu beenden! und das mit Nachdruck!
      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

    • Noldi schrieb:

      Ich kenne auch aktuell Sklenarzüchter im Franz.Belgischen Ausland, die heute noch sagen, das ist Niederöst. Biene, nicht Carnica und seit Jahrzehnten nicht mit anderen Carnica kreuzen.
      Eine weise Einstellung wie mir scheint. Damit halten sie sich aus allen unnötigen Komplikationen und Diskussionen heraus und selektieren das was sie haben und ihnen gefällt.
      LG Heinz :bier
      je einfacher desto besser

      www.bienenwerkstatt.at