Carnica Genetik in Österreich

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    • Carnica Genetik in Österreich

      Von: Kärcher Martin
      Datum: 18.04.23 21:14
      Betreff: ACA? Erhalt alter ACA Abstammungen
      Liebe Züchter!
      Wie diejenigen von Ihnen bereits wissen, die an der letzten Züchtertagung teilgenommen haben, hat Herr Dr. Druml die genetische Vielfalt der gesamten (1) Population an ACA Prüfköniginnen analysiert. Dabei ist herausgekommen, dass ca. die Hälfte (1) der alten ACA Genetik durch den Import und die anschließende, überproportionale Nachzucht von deutschen Königinnen verdrängt worden ist. Bei der Analyse ist ebenfalls herausgekommen, dass noch einzelne Abstammungen existieren, welche teilweise bis zur Genetik des Bieneninstituts Lunz am See zurückreichen, aber von nur jeweils einem Züchter weitergeführt werden. Mit anderen Worten: Ihr Schicksal hängt an einem seidenen Faden
      Daher haben wir das Ziel möglichst viele dieser Abstammungen zu sichem, indem sie in Zukunft zusätzlich auch von einem zweiten oder dritten Züchter weitergeführt werden. Erfreulicherweise haben sich die Besitzer dieser seltenen Abstammungen dazu bereiterklärt ein- oder zweimal pro Jahr Zuchtstoff an ACA Züchter anzubieten. Ich bitte daher alle Neumitglieder und alle Züchter, welche ihr Spektrum erweitern oder mit einer neuen Abstammung beginnen wollen, mir in den nächsten Wochen zu schreiben (bitte Telefonnummer mitsenden), wenn Sie an Zuchtstoff interessiert sind. Danach sende ich jedem Interessenten die Nummer der 2a und die Kontaktinformation des Besitzers. Ich versuche die Abstammungen möglichst gleichmäßig aufzuteilen und die Entfernungen zwischen den Besitzem und den Interessenten so kurz wie möglich zu halten. Eine Teilnahme hat nur Sinn, wenn Sie keinen Wert auf hohe Zuchtwerte legen. Es hat auch keinen Sinn die Genetik als Vater zu verwenden. Bitte nehmen Sie nur Teil, wenn Sie die Absicht haben die Genetik als mütterliche Abstammung weiterzuführen. Für Rückfragen bin ich jederzeit geme erreichbar
      Mit freundlichen Grüßen
      Dr Martin Kärcher
      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

    • Durch die Einführung des Gesamtzuchtwerts in Beebreed kam es zu einer schnellen Auflösung aller bis dahin geführten Linien (z.B. Peschetz, Troiseck 1075, Wintersbach, Sklenar H47). Um höchstmögliche Zuchtwerte zu erzielen, hat man Königinnen mit Drohnen verpaart, die von Königinnen mit hohen Zuchtwerten abstammen. Gleichzeitig hat man Königinnen mit hohen Zuchtwerten in die bis dahin bestehende Linie eingekreuzt.
      Der Verlust der Linien führte zu Anpaarungen innerhalb der gesamten Carnica-Hauptpopulation und damit zu einer genetisch immer ähnlicher werdenden, großen Masse, also zu einem Verlust an genetischer Vielfalt innerhalb der Zuchtpopulation. Ein langfristiger Zuchtfortschritt kann jedoch nur durch Unterschiede in der Genetik innerhalb einer Population und durch das gezielte Einsetzen von Inzucht innerhalb von Linien ermöglicht werden. Deshalb, weil der Verlust der genetischen Vielfalt zu einem erhöhten Inzuchtrisiko für eine Population führt und, weil zusätzliche an unterschiedliche Klimazonen angepasste Linien, die Carnica weltweit und auch bei zukünftigen Klimaveränderungen noch angepasster und damit noch leistungsfähiger machen, haben wir uns dazu entschieden auf jeden Fall zwei (Alpina, Illyrica) oder, wenn mehr Interesse besteht, vier ACA Linien (Pannonica, Danubia) zu gründen.
      Eine Linie ist eine eigenständige Population an Zuchtköniginnen einer Züchtergruppe, welche sich in zumindest einem Merkmal von der übrigen Zuchtpopulation oder anderen Linien unterscheidet. Fremde Genetik darf in eine Linie NICHT einfließen.
      Bitte schreiben Sie mir (mit Angabe Ihrer Telephonnummer), wenn Sie Interesse haben an einer der vier Linien mitzuarbeiten. Jeder teilnehmende Züchter hätte heuer die Aufgabe ein passendes Volk für die Nachzucht von Königinnen in der nächsten Saison auszuwählen. Zusätzlich werden heuer die Drohnenvölker für die Linie für 2024 vorbereitet (Belegstelle). Jeder Teilnehmer hätte ab 2024 die Aufgabe ca. acht Königinnen dieser Linie pro Jahr zu prüfen.
      Zuchtkriterien der ersten beiden Linien:
      Alpina:
      Generelle Zuchtkriterien: Honigertrag, Sanftmut, Wabensitz, Schwarmneigung, Varroaabwehr und Volksstärke
      Die Völker sollen zusätzlich eine hohe Winterfestigkeit aufweisen. Weniger Wert wird auf die Frühjahrsentwicklung gelegt, weil die Tracht in den Alpen später beginnt und länger andauert als in der Ebene.
      Anforderungen: Die Königinnen müssen bis Ende Juli eingeweiselt sein, um die Winterfestigkeit bei der Einwinterung optimal messen zu können. Die Völker sollen stark einwintern und so wenige Bienen wie möglich über den Winter verlieren. Der Standort muss mindestens auf 800 m Seehöhe und im alpinen Gebiet liegen (siehe Karte).
      Illyrica:
      Generelle Zuchtkriterien: Honigertrag, Sanftmut, Wabensitz, Schwarmneigung, Varroaabwehr und Volksstärke
      Die Völker sollen zusätzlich eine schnelle Frühjahrsentwicklung aufweisen. Weniger Wert wird auf die Winterfestigkeit gelegt, weil die Winter relativ mild sind und auch mittelstarke Völker sicher überwintern. Wichtig ist vor allem, dass die Völker eine Brutpause einlegen, in welcher sich die Varroamilben nicht vermehren und gleichzeitig bekämpft werden kann. Das ideale Volk beendet die Bruttätigkeit spätestens bis Ende Oktober und beginnt mit der Bruttätigkeit ab Mitte Jänner.
      Anforderungen: Königinnen müssen bis Ende Juli eingeweiselt sein, um den Zeitpunkt, ab welchem ein Volk brutfrei ist, optimal messen zu können. Die Völker sollen so früh wie möglich brutfrei sein, zumindest mittelmäßig stark einwintern und ab Jänner wieder mit der Brut beginnen. Der Standort muss unter 500 m Seehöhe und im illyrischen Gebiet liegen (siehe Karte). Die Völker müssen im August ähnlich stark und ähnlich milbenfrei sein, weil schwache oder stark von Varroamilben befallene Völker keine Brutpause einlegen und daher nicht gewertet werden können.
      Bitte schreiben Sie mir auch, wenn Sie im Gebiet des pannonischen Klimas oder im Gebiet des Übergangsklimas leben und Interesse an der Mitarbeit haben.
      Mit freundlichen Grüßen
      Dr Martin Kärcher
      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

    • ist ein Netzfund da mache ich mir gar keine Sorgen sagt mein Anwalt der 3 Teil fehlt ja auch noch ;) Verteilt sich quer durch das Internet! Vor allem wird es ja an die ACA Mitglieder versendet somit öffentlich! (Oder gibt's dort eine Geheimhaltungspflicht?)
      Aber war klar das da jetzt einige Panik schieben die sehr lange das Gegenteil behauptet haben ;)

      Der ärger macht sich breit ....auch unter den vielen 1000enden käufern dennen gesagt wurde das ist die und die carnica....auch zuchtmütter die um stolze Preise weitergegeben wurden sind nix mehr wert oder nicht das was sie sein sollten!
      Das ist erst die Spitze des Eisbergs ;)
      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

    • noahnesha schrieb:

      Vor allem wird es ja an die ACA Mitglieder versendet somit öffentlich! (Oder gibt's dort eine Geheimhaltungspflicht?)
      Der Begriff "Briefgeheimnis" sagt Dir offensichtlich gar nichts ... und Deinem Anwalt auch nicht, hmmm ...?

      Die wissenschaftliche Arbeit, die diesen Gedanken zugrunde liegt, ist ja veröffentlicht:
      link.springer.com/article/10.1007/s13592-023-00999-w

      Aber wenn jemand privat versendete Nachrichten ins Internet stellt ... da ist schon so mancher Anwalt ins Schwitzen gekommen ;)

      vG Berthold

    • @Benutzername Berthold, eine Frage an dich als Genetiker: Ich frage mich ob der Hochdruckreiniger da wirres Zeug schreibt. Was meint er mit dem Hinweis diese Ur-Carnika nicht als Vatervölker zu verwenden? Wie soll denn diese Erhaltungszucht funktionieren bzw kann man diese Genetik den Imkern nicht zumuten? Er schreibt ja selbst von niedrigen Zuchtwerten. Ganz ehrlich gesagt ich halte das ganze für ein Gschichtl, dass da solche autochthone Genetik überhaupt noch irgendwo in Österreich rein existiert. Das Land ist viel zu klein und der Druck der deutschen Genetik war über Jahrzente viel zu groß. Das ist doch schon wieder so als wollte mal aus unseren jetzigen Kühen den Auerochsen zurück züchten. Auch möglich, dass ich mich da grundlegend täusche. Danke für den Link! Vielleicht werde ich da g'scheiter.
      Jedenfalls bestätigt die Istsituation, der Fuchs Hans hatte recht seinen Weg mit der Hirschgrund-Sklenar zu gehen und auf den ACA-Wahnsinn zu pfeifen.
      LG Michael
      Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

    • @Sturmimker: Michael, meine Meinung ist, dass im Imkerbereich den "Linien" viel zu viel Bedeutung zugeschrieben wird. Überleg einmal, wie viele Vorfahren jemand in, sagen wir, 25. Generation hat - 2 hoch 25 = 33.554.432. Und da soll es auf die eine "Urmutter" von den 33 Millionen ankommen ...? Natürlich kann man auf (Leistungs-)Merkmale selektieren und öfters innerhalb der Abstammungslinie kreuzen, aber ich glaube, dass die Zahlen trotzdem für sich sprechen.
      Dass sich in einer Leistungszucht jede/r auf die besten Tiere stürzt, ist auch klar, das ist in allen Zuchtrichtungen gleich. Erhaltungszucht ist etwas ganz anderes, das wurde bisher in Österreich nicht aktiv betrieben (allenfalls - notgedrungen - bei der Dunklen Biene, aber die selektieren auch). Deshalb finde ich den Anstoß gut, da einmal etwas zu machen.
      Und wo wird wohl die "deutsche Genetik" ursprünglich hergekommen sein? Ich tippe auf einen kleinen Ort an einem See in den niederösterreichischen Voralpen. :P Deshalb wird das ja in beebreed als "Carnica-Hauptpopulation" geführt. Den umgekehrten Ansatz, wieviel österreichische Genetik in deutschen Carnicas steckt, hat ja noch niemand gemacht. Wäre aber mit den öffentlichen Daten dort bis zu einem gewissen Grad machbar, analog zu der verlinkten Arbeit.
      viele Grüße, Berthold

    • Servus Michael und Berthold,

      Es gibt sehr wohl noch reine einheimische (österreichische) Carnica. Für mich war diese grundlose Kreuzungszucht aller Linien untereinander und auch schon mit deutscher Carnica unter Pechhacker einer der Gründe, daß ich - ich glaub es war 2003 -,von der ACA ausgetreten bin. Es gab natürlich auch gewichtige wissenschaftl. und persönlich - menschliche Gründe.
      Ich gehöre nämlich zu den sog. "Ruttnerschülern" und züchte nach seinen Überlegungen ( F. Ruttner: "Zuchttechnik und Zuchtauslese bei der Honigbiene" Seiten 57- 70). Auch die Merkmalsbeurteilung mache ich nocht klassisch nach seinen Vorgaben.
      So konnte ich die Lunzer Carnicalinien in einer seit 1982 geschlossenen Population reinhalten. 1988 kam nur die Peschetzbiene dazu, die ich nach dem Tod des Kärntner Peschetzzüchters Neunteufel von dessen Sohn bekam. Es handelte sich dabei um noch im hinteren Mettnitztal gewesene Drohnenvölker von seiner eigenen Belegstelle. Die wurden Gott sei Dank von den Norddeutschen übersehen; diese kamen nämlich mit Autos und Hänger sofort nach der Todesanzeige, noch bevor Herr Neunteufel begraben war und kauften sämtliches Bienenmaterial auf. So sein Sohn, als er mir die letzten Völker brachte.
      Diese Zucht in geschlossener Population geht natürlich nur mit guten Gebigsbelegstellen und instr. Besamung.
      Abgesehen von Stefan Mandl, der meine Genetik in ca 1500 Prüfvölkern auch auf seinen Belegstellen weiterführt, gibt es 2 Erwerbsimkerkollegen, die Zuchtstoff von mir holen und die Königinnen dann auch auf meiner Belegstelle anpaaren.
      Allerdings, so wie es der Kärcher vorhat,ist es meiner Meinung nach ein biologischer und populationsgenetischer "Scherz". Wo ist die ursprünliche Lunzer Carnica, von der er spricht?! Ich kenne zwar nicht alle Züchter, aber soweit mir bekannt, kenne ich weder bei der ZAC und schon gar nicht bei der ACA einen, der noch mit altem Troiseckmaterial seriös züchtet.
      Von mir wird er sicher kein Material bekommen und so wie ich den Hans Fuchs kenne, von ihm auch nicht.
      Also lehnen wir uns zurück und lassen uns überraschen... :dash: und/oder :geld
      lg Christian

    • Hallo zusammen,

      ich bin Steirer!
      Für mich als Hobbyjungimker ist es immer wieder erschreckend und abschreckend wie bei dem Thema Rasse miteinander umgegangen wird.

      Würden sich zwei dieser Imker (Gegner) auf der Straße begegnen hätte sicher einer ein Messer vom anderen im Rücken bevor er Hallo sagen kann. Wirklich abschreckend!

      Abgesehen gegenseitig Abzeigen und verklagen ,..

      Mich würde wirklich interessieren ob dieses Phänomen mit dem Altersschnitt der Imker zusammenhängt zB 75+ = Carnica

      Wenn man jemanden mit 20 erklärt dass es toll ist ein paar Bienenvölker zu besitzen und pflegen ,gleichzeitig soll es nur eine echte Rasse geben, dann wird man bestimmt ausgelacht.



      sorry, das musste jetzt raus.

      Gruß
      Mike

    • Imkerei ist Landwirtschaft und auch als solche zu sehen. Ich habe seit 40 Jahren die C-Landbiene mit gelegentlichen zukäufen von C-Rein und Wirtschaftsköniginnen, wobei mich auch diese nicht gegenüber meinen eigenen vom Hocker rieß. Die Farbe und Flügerlindex haben mich eigentlich nie interessiert, sondern das die Bienen gesund, friedlich, .......... und Ertrag bringt.
      Der ganze Wirbel wegen der Farbe ist so was von Überflüssig, denn als Züchter muß man sowieso auf Belegstellen oder künstlich besamen und als normaler Imker mit Standbegattung weiß man sowieso nicht welche Gene man bekommt, außer man dominiert die Gegend mit seinen Drohnen.
      Und da sehe ich eine Fehlanpaarung viel leichter als mit einem schlechten C-Drohnen.
      Bienen hat man nicht alleine das stimmt, aber da stört mich der Umgang mit Varroa und AFB viel mehr.
      Im bestreben nach der besten Biene ist die Carnica genau so wie alle anderen Nutztiere züchterrisch bearbeitet worden und sollte auch als solches gesehen werden und nicht einen Wildtierstatus haben, denn ausgewilderterte Haushunde werden auch keine Wölfe sondern Dingos und so sehe ich es auch bei freilebenden Völkern.

      Grüße Wolfgang

    • Benutzername schrieb:

      Na ja, denen muss man noch erklären, dass man Bienen nie für sich alleine hat ... das ist der einzige Grund für die Streitereien.
      Finde auch man muss Rücksicht nehmen und miteinander reden! Es geht auch ein Nebeneinander anstatt ein GEGENEINANDER! Bei den Streitereien geht es schlussendlich auch immer ums Geld :geld
      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

    • Hallo,
      Ich rege mich nicht auf, weils sinnlos wäre, finde es aber schon eine Zumutung auf eine Belegstelle geschickt zu werden, weil sich jeder selbst am nächsten ist. Zum Glück leisten sich meine Naturbauvölker vieeele Drohnen, die andere statistisch kaum zum Zug kommen lassen. Wie ich sehe sind die ersten schon da und warten auf schönes Wetter und junge Königinnen.
      Kommendes Wochenende beginne ich zu vermehren, wie jedes Jahr.

      LG, Thomas



    • Ro-Bee schrieb:

      Hallo,
      Ich rege mich nicht auf, weils sinnlos wäre, finde es aber schon eine Zumutung auf eine Belegstelle geschickt zu werden, weil sich jeder selbst am nächsten ist. Zum Glück leisten sich meine Naturbauvölker vieeele Drohnen, die andere statistisch kaum zum Zug kommen lassen. Wie ich sehe sind die ersten schon da und warten auf schönes Wetter und junge Königinnen.
      Kommendes Wochenende beginne ich zu vermehren, wie jedes Jahr.

      LG, Thomas




      Hallo Thomas,
      so vieles im Leben ist eine Zumutung, aber was ich noch mehr verabscheue ist, wenn man angelogen wird.
      In diesem Fall wurde von unseren Oberen über Jahrzente behauptet das bei einer Anpaarung mit B-Drohnen Stecher herauskommen.
      Das die Carnica unsere heimische Biene ist, was aber nur auf den Süden Österreichs zutrifft und die es in dieser Form nicht mehr gibt usw.
      Das Fatale daran ist, das der Großteil der Imkerschaft das auch noch glaubt, da sie das Jahrzente vorgebetet bekommen haben und selbst nie über den Tellerrand hinausgeschaut hat.
      Die Zuchtcarnica ist eine gute Wirtschaftsbiene, daran hatte ich nie den geringsten Zweifel, deshalb hat sie ja auch unsere heimische dunkle Biene verdrängt, wo blieb da der Aufscherei ??? da wurden die mit den dunklen Stecher schief angeschaut.
      Ich hoffe bei uns in der Stmk sehr auf eine liberalisierung des neuen Bienenwirtschaftsgesetzes, denn eines steht ausser Frage, die bessere (wirtschaftlichere) Biene wird sich durchsetzen, so wie es die Carnica vor ca. 50 Jahren auch gemacht hat und da nützt auch eine Krimminalisierung nichts.

      Grüße Wolfgang

    • Ro-Bee schrieb:

      finde es aber schon eine Zumutung auf eine Belegstelle geschickt zu werden
      Könnte ich auch sagen wenn ich dich als Nachbar hätte. Zum Glück ist unser Drohnenspiegel dominiert von Toleranzzuchtmaterial. Ich hätte keine Freude mit Bienen bei denen es jahrelang wissentlich verabsäumt wurde auf Varroatoleranz zu achten.
      In Wirklichkeit ist es völlig egal. Spätestens ab F2 ist alles nur mehr ein Glückspiel, denn Zucht findet nur durch kontrollierte Anpaarung ausgewählter Geschlechtstiere statt.
      Ich kann die Mähr von wegen "Buckfast-Einschlag stört die Standbegattung" nicht mehr hören. Das ist fachlich nicht haltbar. Es dient meinetwegen nur der Farbkorrekturzucht; ein wie schon Sklenar sagte ("es zählt nur die Leistung der Biene") sinnloses Unterfangen.
      Wenn wir auf kurz oder lang auf Varroatoleranz in der Breite setzen wollen, können wir auf diese optischen Eigenschaften keine Rücksicht nehmen. Es gibt auch keinen einzigen rationalen Grund dafür. Deshalb muss der Rassen-Paragraph der für NÖ "nur" als Verordnung existiert aus einem Bienenzuchtgesetz entfernt werden.
      LG Michael
      Am wichtigsten ist die Biene, alles andere ist primär.

    • Netzfund im Internet

      Von: Kärcher Martin

      Datum: 24.04.23 10:26 (
      Betreff: ACA - Entscheidung der Zuchtobmänner der Camica-Hauptpopulation

      Liebe Mitglieder!

      Wie bereits einige von Ihnen über Züchterkollegen erfahren haben, gab es von Dezember 2022 bis März 2023 einen zweiten österreichischen Camica-Zuchtverein (Bienenhof Mandl) in der Carnica- Hauptpopulation in Beebreed. Durch diesen zweiten Beebreedzugang wurde die Abspaltung von der ACA unserer Ansicht nach unterstützt. Die Zuchtobleute deutscher Vereine, der Vereine anderer Länder und die Vorstandsmitglieder der ACA befürchteten durch die jährliche Eingabe tausender Prüfdaten eines großen Betriebes (wie selbst angekündigt) und die Berechnung der Zuchtwerte durch die Leistung verwandter Prüfköniginnen eine Verfälschung der Zuchtwerte unserer Königinnen. Das hätte einen Zuchtfortschritt erheblich erschwert und auch zu verärgerten Kunden geführt, weil die gekauften Königinnen nicht das gehalten hätten, was die Zuchtwerte ihrer Eltem versprochen hätten. Aufgrund der mehrfachen, medialen Außerungen des Obmanns des Vereins Bienenhof Mandl zum Erscheinungsbild einer reinen Carica bestand die allgemeine Befürchtung einer Hybridisierung der Camica-Hauptpopulation. Ein zweiter Beebreed-Zugang im selben Land hätte auch zu einem Negativwettbewerb zwischen den Vereinen geführt, weil unpopuläre aber sinnvolle Anforderungen, wie zum Beispiel die Gewährleistung der Belegstellensicherheit, möglicherweise zu einem Abwandem einiger Belegstellenbetreiber geführt hätten. Aus diesen Gründen wurde im Zuge der Tagung aller Zuchtobleute der Camica-Hauptpopulation zusammen mit Dr. Hoppe und Prof. Bienefeld beschlossen, dass die Population des Vereins Bienenhof Mandl aus der Camica-Hauptpopulation ausgeschlossen und in Beebreed auch nicht mehr als Carnica-Population angezeigt wird. Es ist uns bewusst, dass diese Entscheidung jedoch jederzeit rückgängig gemacht werden kann und, dass wir keine Möglichkeit haben einzusehen, ob die Stammbäume der beiden Populationen getrennt sind oder nicht. Sobald es Neuigkeiten zu dieser Thematik gibt, werden wir Sie zum geeigneten Zeitpunkt informieren.

      Im Namen des Vorstands

      Dr Martin Kärcher

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      "Der Imker ist nicht der Meister seiner Bienen sondern ihr Diener"

      :biene :biene :biene

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